Свежие статьи на сайте DollPlanet.ru
:arrow: Forces of Destiny: Звездные Войны в кукольном формате
:arrow: Shibajuku Girls, большие модницы из Австралии

****
ВАЖНО! В случае получения подозрительных ЛС (спам, попрошайничество и т.п.) высылайте на admin ЦИТАТУ и СКРИНШОТ.
Заметили, что у Вас cтало меньше сообщений? Не переживайте! Из объемных тем удаляются сообщения старше 2-3 месяцев с неактуальной информацией ("где купили", битые ссылки, оффтопы и др.)
Когда форум "тормозит", получаются дубли сообщений. Мы будем благодарны вам за жалобы (кнопка \!/) на дублях - так сможем удалить их быстрее!

Изменения правил раздела продаж (п.4): ограничения количества продаваемых кукол, голов и тел. Подробнее...
Изменения ОБЩИХ правил форума (п.2.1): увеличен до 800 пкс предельный размер вставляемых изображений в посты. Подробнее...

ОБСУЖДЕНИЕ И ПОДРОБНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О ФОТОХОСТИНГЕ FLICKR (становится платным с 2019 года): Тут!

Сравнительный анализ Момоко и J-Doll

Клуб для любителей культовых японских и корейских кукол. Шарнирные куклы (BJD - Ball Jointed Dolls), а также неподражаемые Blythe, Obitsu, Volks, Pullip, Momoko, J-doll, Jenny, Licca и другие азиатские куклы.

Модераторы: sen-sen, whispering-leaf, dagmarez, Anardin

Аватара пользователя
Raila
Кукольник-фанат
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 28 сен 2007, 22:45
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сравнительный анализ Момоко и J-Doll

Сообщение Raila » 10 янв 2008, 18:33

Заранее хочу сказать,что я люблю и тех и других,ведь кажые из них по-своему хороши. Так же уточнюсь,что не сравниваю их с Фрками или Тоннерами,так как (думаю со мной все согласяться)они немного другие.
Пока они обе у меня не появились,я часто стояла перед выбором-кого же брать? И получив свою Момо теперь определенно могу сказать кого я куплю в первую очередь.
Смысл этого раздела-поделиться мнением по поводу тех и других кукол,высказать свои ЗА и ПРОТИВ. Ведь именно в споре рождается истина :)
Итак,я (пока только я :) ) буду рассказывать свое мнение об этих куклах:

Образы

По части костюмов и образов с моей точки зрения зачастую неординарные Джейки (далее Д) дают фору Момокам (далее М).
Д смотряться как вышедшие на променад модницы,спешашие на встречу со своими друзьями готами-панками-милыми девочками. В плане одежды М-более будничные,более родные что ли,но от этого не менее желанные)))) М спасает японский колорит и легкая припанкованность (если не вспоминать довольно редких готических лолит)))
Тело

Голова
Волосы у Д жесткие и малоприятные на ощупь. М здесь лучше.
Голова у Д поворачивается только влево-вправо,у М так же,но и вверх-вниз. Так же у Д наклеенные волосы,перепрошивка невозможна))) только переклейка)))
Макияж и у тех и у других примерно одинаково хорош,но, опять же,с моей точки зреня у Д он более нежный и ненавязчивый. Ну не нравяться мне ярко-алые губы у некоторых М. Но каждому свое.
У Д вставные глаза,что придает живость лицу,но сколько я не смотрела на фото или в жизни-у них у всех слегка рассеянно-испуганный взгляд. Они на вид наивны и стервотинку в их образ уже не впишешь. У М хоть и рисованные глазки,но они по-детски любопытны и чуть-чуть с хитринкой. В этом не знаю кому отдать предпочтение))))
Торс
У Д грудной шарнир,мне как человеку играющему это важно-с ним можно придать больше выразительности позе. Ах да М щире в груди)))но это незначительно)))
Руки
У Д ограниченные возможности локтевого сустава,порой от М нужного положения добиться гораздо проще. У Д плечевой сустав легко вытаскивается (что в первый раз меня испугало) но так же легко вставляется обратно. Есть подозрения что если часто их вытаскивать,они начнут вываливаться. Ладошки у Д маленькие,в них неудобно вставлять что-либо (зонт,тарелочку), у М ладонь по-анимешному широкая,большой пальчик отведен достаточно далеко.
Ноги
Ни для кого не секрет,что у Д ЖУТКО скрипят коленные суставы. Порой кажется что вот-вот ты их сломаешь... и возможность их сгибания не впечатляет. Но у Д так сказать 2 степени свободы-сгиб и поворот в стороны,это очень важно при сажании девочки-болше вариантов. У М как такового отдельного коленного шарнира нет,но сгиб больше. Естественно ни чего не скрипит. Раздвигаются у Д ноги шире :oops: ей определенно удобнее сидеть на лошади,нежели М)))

В общем впечатление от тела М лучше чем от Д,так как у первой отсутствует пластмассовый глянец, и все-таки шарниры и подвижность лучше.

По большому счету если бы можно было совместить тело М и голову Д получилось бы очень неплохо. Единственное что я думаю-тело может улучшиться со временем,ведь это их первая серия.

Хотелось бы выслушать ваши мнения-сравнения этих девочек))) Может я где-то ошибаюсь и чего-то не заметила)))

Аватара пользователя
toad
Куклы? Обожаю!
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 03 июн 2007, 10:19

Сообщение toad » 10 янв 2008, 19:06

Тела у J-Doll такие же, как и у других кукол фирмы Jun Planning - Pullip и Hestia, а значит меняться не будут, во всяком случае Jun Planning в ближайшее время этого не собирается делать. Момоко почти реалистичны, с налетом ностальгии по винтажным маттеловским Francie. А J-Doll все-таки более декоративны, и образы у них более абстрактные и "кукольные". Прицел на разные аудитории, мне кажется.

Аватара пользователя
Ithiliel
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 20:26
Откуда: оттуда

Сообщение Ithiliel » 14 янв 2008, 13:48

Вот вам наглядное пособие)
Сорри за качество, за противный глянцевый блеск - снималось всё поздно ночью...

Общий вид:
Изображение

Шея у джейдолл длинее, руки и ноги - короче. Насчёт подвижности рук согласна, и момочьи выглядят намного красивее. Люблю длинные руки и большие кисти, что уж поделаешь... У Момок фигура ближе к реальности, к тому же, она выглядит ещё и взрослее. Хотя чисто визуально у джейдолл большой зад)
В профиль Момока полнее, а у джейдолл фигура по-детски пригибиста и немного сутулая. Вообще, возникает впечатление, что момок лучше кормили)

В профиль
Изображение
Изображение

Зато лицо Джейдолл в профиль выглядит очень хорошо из-за красивой формы носа и вставных глаз. В этом минус нарисованных: в профиль они слишком плоские.

Ступни:
Изображение

Во-первых, у джейдолл они реалитстичнее, все пальчики хорошо проработаны. И несколько меньше по полноте. Шарнир располагается ниже, в результате лодыжки гнутся только до допустимого предела. А вот у МОмок лодыжка неестественно выгибается. Лично я из-за этого не люблю, когда им одевают туфли на слишком высоких каблуках.

Но иногда бывает такое:
Изображение

Это не смертельно, однако многим не нравится.

Интресно, реально ли голову Джейдолл пересадить на тело Волкс? Она у них вообще снимается?

Аватара пользователя
Raila
Кукольник-фанат
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 28 сен 2007, 22:45
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Raila » 15 янв 2008, 00:47

По поводу красоты рук))) Кому-то важна индивидуальность куклы-тут Джейкам нет соперников,они тонкие и изящные(все-таки болезненного вида=(() но в плане ... игручести)))) Момоки лучше-большая ладошка более вариативна в плане ее использования))))
По поводу лица конечно да-Джейки хороши и не многие могут с ней посоперничать. Хотя лица однотипные. БЖД ни кто не переплюнет в разнообразии лиц.
Тело в плане реалестичности то же не слишком важно,ведь в жизне нет однотипых людей-у кого-то широкие плечи и маленький таз,а у кого-то короткие ноги. Лично для меня это разнообразие образов,на которых можно играть.
Вот думаю взять Обицу с 5м размером груди. Будет жаловатьсч на боли в спине))))) :lol:
Antje,большое спасибо за фотографии,позднее постараюсь выложить выдернутые руки. Ноги как-то не отваливались.

Аватара пользователя
Эльти
Куклы? Обожаю!
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 13:01
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Эльти » 15 янв 2008, 02:46

А что, красиво,когда здоровая лапища?Чего это маленькая ручка и кисть вдруг стала недостатком?

Нет, конечно, не недостаток. Сама б не отказалась иметь "лапы" поменьше, но уж какие есть. :lol:

Что до момок, мне кажется, что их кисти и стопы более соразмерны, наверно.

Но какой у Джей-долл изумительный профиль![/i]

Karina
Мир кукол зовет...
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 20:45
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Karina » 15 янв 2008, 02:47

насчет закрытых глаз-неправа:)Много их, с закрытыми,правда не фэшн-кукол.Например,малыши у Ashton Drake
тут много
http://ashtondrake.collectiblestoday.com/ct/store/ad

и я имела ввиду именно по образу,не по повороту глаз,рук итд.Они ОЧЕНЬ красивые,они впечатляющие,с разными мейкапами итд.Я когда первую увидела(unoa)-в шоке была,аж трясло,как захотелось.Но потом смотерла,смотрела,смотрела..и все время с ощущением,что это одна и та же кукла,но с разными прическами,одежкой итд.Ну вот почему-то так.
И потом,надо же уточнить,что они разных производителей,поэтому сравнивать бжд разных производителей с момками или джидолл просто некорректно.Тогда уж надо брать одного кого-то.

Аватара пользователя
Raila
Кукольник-фанат
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 28 сен 2007, 22:45
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Raila » 15 янв 2008, 02:52

Совершенно с вами согластна. Правда потеряла тот момент когда мы стали спорить)))) Моя правда в том,что Джейки одинаковы с лица. Как и Момоки,что не говори. Отдавать предпочтение тем или иным-вкусы ведь разные. Мне важно иметь разные типажи,что бы если и попадались идентичные лица,но не одинаковые.

Аватара пользователя
Ithiliel
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 20:26
Откуда: оттуда

Сообщение Ithiliel » 15 янв 2008, 19:08

Насчёт закрытых глаз - у меня вот есть BEgoths с закрытыми глазами. Одна из самых любимых моих кукол.
viewtopic.php?t=2814&start=20

Вообще, я больше люблю длинные руки и большие кисти, но все остальные качества джейдолл перевешивают... Момока у меня сидит, и она мне очень нравится, но одной вполне хватает. Больше их покупать желания нет, тогда как джейдолл планирую заиметь троих (пока что их две). Лица однотипные и тут, и там, но всё же мне нарисованные глаза нравятся меньше. К тому же, и разные они: эти хитрые и шкодливые, те - нежные и задумчивые. А щупленькое тело и длинная шея джейдолл меня просто сразили. Люблю трогательно-щупленьких и маленькие ручки за это готова простить.

Вообще, Джейдолл - самое подходящее решение для того, кто мечтает о шарнирке, но денег столько не наскрести как ни садись. И для того, кого привлекают Пуллипы и Хестии, но отпугивает их большеголовость. Я ведь сама давно уже думала: ну когда они будут делать нечто похожее, только с нормальными головами? Кто-то в Джунпланнингк мои молитвы услышал)

Karina
Мир кукол зовет...
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 20:45
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Karina » 15 янв 2008, 19:27

Raila, спорить начали насчет однотипности лиц%)
но что у джидоллок и момок одинаковые- че тут спорить,так и есть.Но!Эти пусть и однотипные мордашки сделаны так, что для меня лично выигрывают у нарисованных момок.Которые вообще кукольными-прекукольными казались,хотя че-то сейчас начало поворачиваться в голове, уже иначе их вижу(ну начинается,..)

так у них и нет никаких молдов,насколько я знаю.

Antje
не поняла,почему джейки-
самое подходящее решение для того, кто мечтает о шарнирке, но денег столько не наскрести как ни садись.

стоят они не дешевле других шарнирок

Аватара пользователя
Ithiliel
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 20:26
Откуда: оттуда

Сообщение Ithiliel » 15 янв 2008, 19:41

Под шарнирками вообще-то подразумевались дорогущие БЖД, уже упоминавшиеся выше. Стоят в районе 500 зелёных. Лично я за каждую джейдолл платила не больше 100. ПОнимаю - просто шибко умная нашлась, а другие доплачивают ещё порядка 50 посредникам\детскому миру\ещё кому, но всё равно выходит дешевле... А на фотках их порой путают с БЖД)

Karina
Мир кукол зовет...
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 20:45
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Karina » 15 янв 2008, 19:49

аа.Не, ну бжд-\то бжд, они шариковые,а эти шарнинрные.я под шарнирками понимаю всяких фрок, тоннеров, сьюзи, сед итд.ну и в том числе джеек

Аватара пользователя
Ithiliel
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 20:26
Откуда: оттуда

Сообщение Ithiliel » 15 янв 2008, 20:03

Хи... Да вообще, шарнирные и те и другие и третьи. Шарниры, конечно, у всех разные, но факт остаётся фактом. По-английски ball joint это именно шарнир и есть, а уж круглый он или квадратный - не суть важно.
Просто БЖД часто называют шарнирками, а остальных - своими именами=) Вроде бы, у БЖД всё крепится на резинках... У меня с детства мало доверия к куклам на резинках, ибо если сломаются - починить довольно трудно. ПОмню, пыталась чинить Памелу старого образца, у которой руки были на резинках... Впрочем, это фотоп.

Аватара пользователя
elcato
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 20:24
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение elcato » 15 янв 2008, 23:43

Karina писал(а):в момоках нет ничего плохого, кроме их цены...

раз уж тема сравнительная с джейками, то цена момошки порой ниже джейки бывает :roll:
так что....

Аватара пользователя
Rioky
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 27 ноя 2006, 15:39
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Rioky » 16 янв 2008, 01:14

Я не поняла зачем вообще эта тема. Невижу смысла сравнивать именно эти две марки кукол. :? Почему тогда еще с Сьюзи не сравнить например или с Азон - они тот же формат.

Аватара пользователя
Raila
Кукольник-фанат
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 28 сен 2007, 22:45
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Raila » 16 янв 2008, 02:50

Будем рады вашим постам про этих кукол))) Дело в том что данные две кулы чаще всего встречаются в коллекциях. Редко где в дневниках или хвастиках можно прочитать про Сьюзи или Азон. Как не крути-Момоки одни из самых популярных,а за ними идут Джейки,если говорить про подобных девочек.

Аватара пользователя
homo ludens
Постоянный житель форума
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28 окт 2007, 01:00
Откуда: Москва

Сообщение homo ludens » 16 янв 2008, 16:15

Antje писал(а):Интресно, реально ли голову Джейдолл пересадить на тело Волкс? Она у них вообще снимается?

Голова у джей-долл склеена из двух половинок, и чтобы ее снять, теоретически надо ее расколоть по этой линии, что практически ИМХО не реально.

Аватара пользователя
Ithiliel
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 20:26
Откуда: оттуда

Сообщение Ithiliel » 17 янв 2008, 10:08

homo ludens, насколько я поняла, они на затылке закрыты, а сверху наклеены волосы? И мало что на самом деле с ними можно сделать, к творчеству не так располагают... А мне вот интересно: винтики в спине что держат? Для чего они?

Бегущая с волками
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 18 мар 2006, 16:50
Откуда: Москва

Сообщение Бегущая с волками » 17 янв 2008, 22:25

А мне нравится тема, я бы ее еще расширила, действительно сравнив всех кукол "12". Единственное, не пытаясь спорить, кто лучше, а просто рассказав, в чем различия. Может это я такая странная, но я частенько спрашивала у людей насчет их впечатлений о кукле именно просив сравнить с уже известной мне маркой. Мне кажется, именно в "сравнительном анализе" ярче понимаются особенности каждой куклы.

Аватара пользователя
Candy
Постоянный житель форума
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 15 авг 2006, 18:18

Сообщение Candy » 18 янв 2008, 00:02

Бегущая с волками писал(а):А мне нравится тема, я бы ее еще расширила, действительно сравнив всех кукол "12". Единственное, не пытаясь спорить, кто лучше, а просто рассказав, в чем различия. Может это я такая странная, но я частенько спрашивала у людей насчет их впечатлений о кукле именно просив сравнить с уже известной мне маркой. Мне кажется, именно в "сравнительном анализе" ярче понимаются особенности каждой куклы.


Absolyutno soglasna. Lichno mne Tema ochen' pomogla opredili'tsya :lol: ,
a glavnoe aktual'no! :wink:

Spasibo!

Trigada
Мир кукол зовет...
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 22 май 2007, 01:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Trigada » 18 янв 2008, 09:44

Тоже считаю эту темку актуальной, т.к у самой 3 момоко и подумываю о покупке J-doll, на вопрос почему сравнивают именно их, а не ФР: 1) обе можно купить с японского аукциона, 2) цена примерно одинакова, 3) они одинаковы по росту(в отличие от фр). Вопрос к обладателям J-doll, девушки, скажите а момоки и джи доллки могут одеждой меняться?

Аватара пользователя
Gilar
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 18:50
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Gilar » 18 янв 2008, 09:48

Trigada, да, одежда от Джетдолл очень хорошо подходит Момокам, и наоборот.

Аватара пользователя
Холька
Кукольник-фанат
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 08 мар 2007, 18:27
Откуда: Питер

Сообщение Холька » 18 янв 2008, 12:04

до кучи предлагаю внести в сравнительный ряд еще и пуллипок.
Им подходят те же шмотки и их тоже можно купить с японских аукционов.

Аватара пользователя
Ithiliel
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 20:26
Откуда: оттуда

Сообщение Ithiliel » 18 янв 2008, 14:28

Gilar писал(а):Trigada, да, одежда от Джетдолл очень хорошо подходит Момокам, и наоборот.


Давно хотела поинтересоваться, с каким мылом ты её натягиваешь? Ибо у меня вот не налезает. Штаны не застегнулись. Рубашечка подошла, ибо была свободноватого покроя, платье - тоже не налезло.

Насколько я знаю, у Пуллипок и Хестий тело практически то же, что и у Джейдолл, так что смысл?

Лично я не люблю спорить и не вижу смысла в спорах. Я люблю и тех и других, но Джейдолл мне нравится больше. А фотографии сделала, во-первых, из любопытства. Во-вторых, в надежде, что кому-то они помогут.

Twiggy_Jane
Куклы? Обожаю!
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 18:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Twiggy_Jane » 18 янв 2008, 14:37

Antje писал(а):Насколько я знаю, у Пуллипок и Хестий тело практически то же, что и у Джейдолл, так что смысл?

У них у всех одинаковые тела. Но у пуллип раньше были другие тела. (Всего у пуллип их было три типа, и третий одинаков с Хестиями и J-doll)

Аватара пользователя
ДомаНеВой
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 03:03
Откуда: Германия

Сообщение ДомаНеВой » 18 янв 2008, 21:40

Да, "Сравнительный анализ" всех 12"ых не помешал бы... Была бы рада, если бы появилась эта темка.

А про эту темку - могу сказать спасибо! Джейки мне тоже очень нравятся и приятно было узнать, что они
примерно одинаковые с Момошками. Тоже думаю себе когда-нить такую приобрести (но Момо у меня на первом месте!)

Аватара пользователя
Raila
Кукольник-фанат
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 28 сен 2007, 22:45
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Raila » 19 янв 2008, 00:00

Я так поняла что аутфит от Хестий,Пуллипов подходит Джеям. Это надо запомнить. Спасибо за инфу))) Момам обувь Джеек то же идет и нижние части костюмов. Верхние Момкам маловаты-бюст у них больше. Так же и тем и другим идет резиновая обувь от Барбей и Штеффи,неплохо смотряться шлепки от Курхн. Вот присматриваюсь к обуви от Глемм,но что-то не тянет меня покупать даже отдельно их одежду-по мне она у них грубовата. Но может потом все-таки решусь на этот эксперимент.

Karina
Мир кукол зовет...
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 20:45
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Karina » 19 янв 2008, 01:03

а моей джейке че-то барбешная обувь никак...

Аватара пользователя
Raila
Кукольник-фанат
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 28 сен 2007, 22:45
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Raila » 19 янв 2008, 17:26

Джеям идет РЕЗИНОВАЯ обувь. Она дает возможность комфортно и не ломая разместить стопу. Но если возникает проблема обувания-нагрейте обувь в горячей воде.

Аватара пользователя
Ithiliel
Dolls, dolls, dolls
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 20:26
Откуда: оттуда

Сообщение Ithiliel » 19 янв 2008, 22:29

Raila писал(а):Момам обувь Джеек то же идет и нижние части костюмов. Верхние Момкам маловаты-бюст у них больше.


А у меня, как уже выше отмечалось, штаны джейдолл на момоке не застегнулись... Наверное, теоретически можно крючок переставить, тогда натянутся. Но мне это ни к чему ибо Момока на них не покушается) Я ей свои скоро сошью.
Верх налез, ибо сшит свободно, универсально так скть(есть фотка Момоки в той самой рубашечке, могу выложить если интересно).
Резиновая обувь от Барби - да, покупала аж два набора и в теме пр кукольную обувь дала их подробный разбор с фотками. То, что не налезло, продала. Там даже были туфельки по фасону в точности как у Виа Сан Андреа. Обувь Штефи ищу, пока найти не могу.

Аватара пользователя
homo ludens
Постоянный житель форума
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 28 окт 2007, 01:00
Откуда: Москва

Сообщение homo ludens » 20 янв 2008, 16:07

Antje писал(а):homo ludens, насколько я поняла, они на затылке закрыты, а сверху наклеены волосы? И мало что на самом деле с ними можно сделать, к творчеству не так располагают... А мне вот интересно: винтики в спине что держат? Для чего они?

Мне кажется, что они склеены просто по боковому шву, а не на затылке. А для чего винтики - не знаю. Самой интересно :)


Вернуться в «Азиатские куклы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей