Великий и могучий русский язык

[Молли]

Есть же слово "положить". главное уметь употреблять. Недавно нам преподавательница сказала, что имя Садко склоняется, но она хитрит и старается использовать его только в именительном падеже.
У нас с сестрой бывают не оговорки, а целые фразы, которые могли бы быть крылатыми. Сейчас не вспоминается.

А так - пишу грамотно по привычке, это просто. Теперь иногда пропускаю запятую и шифт западает, получаются огромные буквы. И клавиши некоторые, буквы проскакивают. А ещё на некоторых клавиатурах непривычно и тесно и я клавиши "стереть", вверх и прочине путаю, получается путаница.

[Nikus]

Вот именно "положить", но никак не "ложить".

[Ithiliel]

Недавно в магазине услышала реплику одной продавщицы другой: "Ну ты там улаживаешь носки -то?". Я сначала не поняла вообще о чем речь. Потом доперло, что сие значило, что носки надо было разложить по полкам. Вообще очень выбешивает, когда люди употребляют слово "ЛОЖИТЬ" (причем многие искренне думают, что такой глагол существует в русском языке). Наша преподавательница русского языка всегда говорила : Чем отличаются грамотные родители от неграмотных? Грамотные родители подарки под елку кладут, а неграмотные ложат.

Продуктовые магазины особенно примечательны по части ошибок. Там таакого наслушаешься порой... Я уже писала выше. Сама иногда в оных подрабатываю и подобные перлы встречаются постоянно. Ещё почему-то все они говорят "завесить" и часто "ценнИк" вместо "цЕнник".

[Nikus]

А как насчет того, что слово "кофе" теперь можно употреблять и в среднем роде? Это из серии - подстраиваемся под ошибки обывателей, переписываем правила русского языка?

[Ithiliel]

Ага. В инете приколов на эту тему уже насмотрелась: чёрное кофе - следующий шаг к "орфографическая словарь"))
Почему тогда не "кофий"? Многие же и так по сей день говорят. "А пошли кофеёчку попьём, кофеёчек хороший"

[Молли]

Официально говорят, что это для чиновников, чтобы не чувствовали себя ущербными. Мы-то не будем подстраиваться!
Думаю, кофий - это из прошлого, так же как зала и холла.

Из анекдота:
Приехал европейский турист в Россию в город N. Ходит по улицам, спрашивает: "Пройти к такой-то площади туда?" И ему отвечают: да, ага, угу. Удивился европеец и пошёл в мэрию прямо к мэру. И спрашивает: "Я когда спрашивал дорогу, мне отвечали да, ага и угу. Что это значит?" Мэр: "Это показывает степень грамотности людей: самые интеллигентные отвечают "да", большинство населения говорит "ага" и самые неграмотные крестьяне "угу"."
Турист: "Так у вас три уровня грамотности в городе?"
Мэр: "Угу."

[Nikus]

Еще один сюжетец в новостях показали - слово йогурт нужно произносить с ударением на последний слог йогУрт! Честно говоря, как-то язык не поворачивается.

[Ithiliel]

Еще один сюжетец в новостях показали - слово йогурт нужно произносить с ударением на последний слог йогУрт! Честно говоря, как-то язык не поворачивается.

Именно.
А я вообще вопреки большинству русских людей в основном на первый слог леплю ударения где только можно...

[LapkaMurr]

Был у нас с мамой случай в магазине, стоим в очереди и замечаем ценник с надписью "куриная окорочка". Подходит наша очередь и мама говорит продавщице:" Девушка,у вас ценник с ошибкой, правильно писать куриные окорочка". На что та возмущёно отвечает:" Но ведь она же одна!"

[Молли]

а по-моему оно вообще мужского рода - окорок, окорочок. Так что максимум "куриный".

[LapkaMurr]

То, что окорочок слово мужского, рода я ни в коем случае не оспариваю, но поскольку продаётся этот продукт не поштучно, а на развес( речь идёт о сырых окорочках), то употребляется множественное число. К примеру: один килограмм куриных окорочков, а не один килограмм куриного окорочка.

[Молли]

Это правила русского языка, которых продавщица видимо не учила.

У нас недавно преподша по языкознанию сказала красиво про фразу "Петя умирает":
- Он конечно сам умирает, но, согласитесь, есть в этом что-то страдательное.

(имелась ввиду форма подлежащего, которая в некоторых типах языка выражается косвенным падежом).

[linnaria]

Заступлюсь немного за "ложить" и "кофе" среднего рода. Точнее, за тех, кто так говорит. Словари - это не свод законов, а книги, отражающие тенденции живого языка. Сначала речь - потом словарь. Кофе по своей форме больше подходит к среднему роду (когда слово было заимствовано, говорили "кофий"). Слово "ложить" используется по аналогии с "положить".
Моя бабушка говорит иногда "словить" в смысле "поймать" и "имать" вместо "ловить". По-моему, это интересно. Это возможность приоткрыть завесу тайны, увидеть возможности языка.
Как сказал один очень мудрый профессор, языковые правила существуют только для тех, кто их изучает. А остальные люди пользуются языком для общения. И если большая часть страны говорит "горячее кофе", гораздо интереснее понять почему, а не пытаться переучить. Иначе вся история языков превратится в одно большое описание ошибок!
К тому же, "грамотно/неграмотно говорит" - это ведь не показатель. Есть люди, которых мы уважаем и будем уважать независимо от ударения в слове.

Я ни в коем случае не призываю забыть о правилах, тем более в письменной речи, тем более теперь, когда даже словарь листать не надо - всё компьютер проверит.

Извините, если расписалась... Сама лингвист, часто веду "спор о тубаретке"...

P.S. А вот когда в сообщении знаков препинания нет или всё с маленькой буквы, то это действительно неудобно, перечитывать приходится несколько раз.

[Молли]

Это точно. Я надеюсь стать лингвистом, поэтому сейчас цепляюсь ко всему, чему не лень. Просто аргументом к созданию новых норм стало то, что "так говорит большинство - значит это правильно". Сразу после революции учиться стали все кому не лень, крестьяне и прочие. Ясно, что не они создавали правила. Причём учили по книжкам типа "Капитал" Маркса, часто коверкая непонятные слова. Только в обществе успело кое-как подрасти хоть что-то, что осталось от интеллигентов (да и просто молодёжь), как грянула война, после которой народу стало в разы меньше. В результате только в 57 что ли году составили правила (нормативы) русского языка, опираясь на правила чуть ли не пушкинской поры. Получилось, что нормативы одни, а говорят совершенно по-другому. Только в 90-е годы 20 века создали обновлённые нормативы, допускающие и другие способы произношения как нормальные.

[Nikus]

Все равно режет слух слово "ложить" ну нет его, нет! Есть слово "положить".

[Nikus]

А еще убивает, когда говорят " ну ложь давай"....Ложь - это когда неправду говорят, но никак не глагол.

[linnaria]

Nikus, ну как же нет слова, если люди так говорят? Они ничем не хуже остального населения страны.
В письменной речи - согласна, употреблять не стоит, на публичном выступлении тоже. А в остальном каждый волен говорить так, как умеет.

Мне больше режет слух то, как языковые нормы объясняют детям в школе. Я считаю, что мне очень повезло с учителями (в школе), и то "звонИт, не звОнит" они преподавали в крайне категорической форме. Если у ребёнка в семье говорят "звОнит", то учитель резкими замечаниями практически называет близких ребёнка дураками. Это подрывает либо авторитет учителя, либо авторитет родителей, особенно, пожилых родственников. Тактичнее надо...
Помню, меня это раздражало. Если раньше я знала, что дома можно сказать с одним ударением, а в школе - обязательно с другим, то после таких заявлений запретное стало проникать и в школьную речь - назло.
Двоюродная сестра постоянно одёргивала бабушку со словом "тубаретка". Еле объяснили ей, что такое "коммуникативная норма", и что из уважения к старшим могла бы и промолчать.

Язык - это то, что объединяет людей. Для меня многие слова как будто ниточки, связывающие с близкими, с хорошими событиями. Наверное, так происходит не только со мной, просто не все знают, где можно такие слова употреблять, а где нет.

[Nikus]

Nikus, ну как же нет слова, если люди так говорят? Они ничем не хуже остального населения страны.
В письменной речи - согласна, употреблять не стоит, на публичном выступлении тоже. А в остальном каждый волен говорить так, как умеет.

Ну нет такого слова - просто примите как факт. Если люди говорят "ухи", а не уши - не значит, что такое слово есть...

[linnaria]

Nikus » Пт июн 25, 2010 12:11 pm
Ну нет такого слова - просто примите как факт. Если люди говорят "ухи", а не уши - не значит, что такое слово есть...

Если бы слова просто не было - не было и бы споров о нём и лингвистических статей.
А "ухи" обычно говорят в шутку. Это уже языковая игра...

[lisichka]

Об "ухах" - есть анекдот.
- Граф, почему вы не кушаете арбуз?
- Боюсь ухи испачкать.

нет слова "ухи".

[Молли]

В общем надо разделять литературный язык и всё остальное, "лОжить" и "ухи" как раз из нелитературной нормы. И пожалуйста не думайте, что такое разграничение как-то ущемляет чьи-то права.Это для нас, лингвистов, что-то значит, обыватели не задумываются над этим.

[lisichka]

Молли, я не лингвист Я - математик и психолог. Во времена моей "первой молодости"-ухи и ложить были недопустимы в речи любого мало-мальски грамотного человека.
если начать говорить и писать как кому вздумается, я думаю, скоро перестанем друг друга понимать - во избежание этого и существуют языковые нормы (мнение математика ).

[linnaria]

lisichka, так ведь одно дело - наплевательское отношение к языку и речи у человека, который претендует на образованность, или намеренное её коверканье. И совсем другое - когда человек просто говорит как умеет. Само собой, лучше говорить и писать "как положено". Но лучше не по правилам, чем никак.
У меня есть один знакомый - профессор, нейрохирург и очень уважаемый человек. Недавно были изданы книги его воспоминаний о детстве в годы Великой Отечественной войны. Поскольку он с этого самого детства дружит с моим дедом, воспоминания мы читали ещё несколько лет назад - в отпечатанном на машинке варианте, с множеством ошибок, исправленных рукой его жены. Причём таких ошибок, что хоть стой хоть падай... Неужели после этого он достоин меньшего уважения? И книги хорошие, но вот не даётся человеку с детства русская орфография.

А изменения в языке происходят медленно, но неумолимо - и сдерживают их не только словарные нормы. Стабильность - это свойство языка, благодаря которому мы можем понимать друг друга.
В то же время, считается, что появление нормы - это признак высокой степени развития языка...

[lisichka]

linnaria, может я рассуждаю как математик - в моей науке все логично, предельно ясно и точно. Поэтому я спокойно могу общаться "по предмету" с любым студентом (и с дефектами речи, и с иностранцем, и просто с комплексующим). В математике очень четко оговорен каждый символ - благодаря этому, можно и не говорить, все можно написать и понять. А вот если бы каждый начал "изобретать" свою математическую символику? Язык математики - тоже язык, нормы которого общеприняты во всем мире.
Может быть, поэтому я чрезмерно строга к языковым нормам и правилам

[LapkaMurr]

В общем надо разделять литературный язык и всё остальное, "лОжить" и "ухи" как раз из нелитературной нормы. И пожалуйста не думайте, что такое разграничение как-то ущемляет чьи-то права.Это для нас, лингвистов, что-то значит, обыватели не задумываются над этим.

Насколько мне известно, такого понятия как нелитературная норма не существует. Поскольку речь делится на устную и письменную, то уместно вспомнить о таком понятии устной речи, как просторечье. Вот УХИ, это как раз просторечье.

[Najm]

Двоюродная сестра постоянно одёргивала бабушку со словом "тубаретка". Еле объяснили ей, что такое "коммуникативная норма", и что из уважения к старшим могла бы и промолчать.

не могу не смолчать - тубаретка - никак не норма, даже не коммуникативная.

[Молли]

Может спутали с комутативной? я уже подзабыла всё, так радостно было сбежать из всего этого.

[linnaria]

Норма может быть разной - литературной, общеязыковой, присущей конкретному стилю, коммуникативной ( в последнем случае - главное, чтобы собеседник правильно понял, о чём речь идет).
В общем и целом, я пытаюсь сказать следующие вещи:
1) Люди, которые говорят "ложить" тоже достойны уважения. Даже если они говорят неправильно (с литературной точки зрения), для общества они не менее важны, чем все остальные. Будем терпимее в устной речи!
2) Языковые правила - это не юридические документы. Они отражают положение вещей в языке, а не диктуют его. И они не могут быть неизменными.
3) Язык существует прежде всего для коммуникации. Лучше сказать то, что нужно с ошибкой, чем не сказать вообще.
Я же не призываю к революции. Писать нужно грамотно, без ошибок и с запятыми. И по телевидению тоже нужно правильно говорить. Но в обыденной жизни - не стоит смотреть свысока на "звОнит", "махает" и т.п.
Вот примерно так

lisichka, как говорит мой научрук, язык - это отражение человеческого сознания, а в сознании очень много нечетного и неясного. Думаю, в математике всё гораздо устойчивее, чем в языке. Ведь её законы, открытые сотни лет назад, действуют неизменно. А тексты, которым несколько сотен лет, требуют зачастую особых комментариев и словарей. Математический символ неизменен, а слова устаревают, меняют значение и т.п.

[lisichka]

linnaria, соглашусь с тем, что говорить,не соблюдая определенных норм и правил, - лучше, чем не говорить совсем. Но если говорить как кому вздумается (а тем более, так писать ) - наступит языковый хаос. По этому поводу мне вспоминается Бииблейская история о стороительстве Вавилонской башни

[Najm]

мои многабукаф в ответ
Абсолютно согласна с лисичкой, и честно говоря не очень поняла , каким образом вопросы устной грамотности связаны с вопросами гуманизма (что-то там про достойны уважения... ясное дело, что достойны, и никто этого не оспаривает). вообще, понятие коммуникативная норма это скорее предметне столько филологии, сколько социологии, а , по словам одного из наиболее известных орфоэпистов г-на Штудинера (моего преподавателя орфоэпии по совместительству) коммуникативная норма вообще вещь забавная и неопределенная, завязанная на контексте, ситуации, месте, времени и пр, и часто есть стремление речевую безграмотность подписать под это понятие, хотя коммуникативная норма - это вовсе не равно сленг, просторечие, профессионализм, нарушение адресности и т.п. коммуникативная норма может нарушаться и при идеально грамотной речи, вот кстати неплохая статья на эту тему - http://www.lenizdat.ru/a0/ru/pm1/c-130199-0.html . В общем, здесь не понимание главное, а уместность того или иного речевого оборота. А уместность - это понятие очень субъективное.
По поводу семьи. У меня прямо потивоположный случай был. В моей семье по маминой линии (и мама - с высшим образованием, и бабушка с 7 классами и все остальные) все без исключения говорили "в гардероПе", к "гардероПу", у "гардероПа". И я до 8 лет тоже. В школе же во втором классе меня весьма жестко поправили с этим, сказав, что "в гардероПе" - это все равно, что в "гриПочке", и у меня никакой обратной реакции не последовало. Напротив. Я как-то наоборот - весьма быстро своим примером переучила всю семью на верный лад:). Так что я не очень понимаю, что вам мешало и в семье говорить "ЗвонИт", а не 2звОнит":).
И наконец, про уважение. Вот я, например, отнюдь не страдаю шовинизмом и а приори уважаю всех добрых и честных людей всея планеты, но меня раздражают многочисленные "звОнит", "крыЖечка", "сТрамиться" и т.п. Ну раздражают - и все тут. НИМАГУ!:). И если древней деревенской бабусе это, в общем, простительно, потому что в школу она ходила в военную или даже довоенную эпоху, а родители ее не ходили туда вообще, то когда я слышу это у молодежи - не сленг, а именно безграмотные речевые обороты и нарушения в произношении, - пардон, меня это вымораживает. Я физически не понимаю, как это возможно в условиях информационного общества, когда уже крайний серер компьютеризировался - не то что центральные районы страны. И - да. Для меня грамотная речь - это заведомо признак, достойный уважения, и плюс в общении с человеком просто-таки бесспорный. А отсутствие таковой в большом количестве - заведомо раздражающий фактор, а также в большинстве случаев показатель уровня образования. Не то, чтобы это кардинально влияло на мое восприятие человека, но тот факт, что среди моих друзей нет безграмотных, в общем, говорит о том, что все-таки каким-то образом влияет. Ибо практика показывает, что люди, не способные грамотно выражать свои мысли, как правило не читали интересных мне книг, не смотрели интересных мне фильмов и живут другой жизнью, и интересуются другими вещами. Они не хуже, а я ни в коем случае не лучше. Просто мы живем в разных мирах. Наверно, именно поэтому я не буду общаться с неграмотными, и их неграмотность будет не причиной тому, а сопутствующим признаком.
ИМХО - грамотная речь (не литературная, а просто грамотная ) - это показатель уважения к собеседнику. Терпеть не могу фамильярность и быдлодиалект. Извините.
И последнее. Да. Бесспорно, язык - это движущаяся и меняющая русло река. Но не безграмотности же отдельных индивидов его двигать!