Идентификация антикварных кукол

[Tawi]

Почитала, поставила на место отвисшую челюсть и в очередной раз убедилась, что тупа и не наблюдательна. Наверное, это диагноз.

Да уж, Вика... В одной палате лежим, одни таблеточки пьем... ))) Как интересно читать и все равно я не отличаю одно от другого.
И это при том, что я обдирала КР от страшной краски и должна его еще чинить. И все равно "дремучаяяя", прям стыдно даже. )

[vivaflore]

Tawi,

И это при том, что я обдирала КР от страшной краски и должна его еще чинить. И все равно "дремучаяяя", прям стыдно даже.

- блин, да это просто героизм героический! Я хочу, но боюсь с куклами что-то делать. Может, конечно, просто лень - марафет навела и на полку. Все смотрят, а ты с умным видом вещаешь: это Арманд Марсель, кукле около 100 лет, вот эта - Куно Отто Дрессель, ей уже около 120... А то, что у нее головка на плечах плохо держится или пальчик ободран - кто там что смотреть будет, все равно никто ничего не понимает. Потому как хобби все-таки редкое.

Lucia,

Я в Вашей компании:))

Господи, если честно, это очень утешает! Значит, нас много!!!

[Lucia]

- блин, да это просто героизм героический! Я хочу, но боюсь с куклами что-то делать. Может, конечно, просто лень - марафет навела и на полку. Все смотрят, а ты с умным видом вещаешь: это Арманд Марсель, кукле около 100 лет, вот эта - Куно Отто Дрессель, ей уже около 120... А то, что у нее головка на плечах плохо держится или пальчик ободран - кто там что смотреть будет, все равно никто ничего не понимает. Потому как хобби все-таки редкое.

Вика,я абсолютна с Вами согласна. Но по первому телу у меня всё равно остались вопросы. В этой теме до сих пор есть и будет достаточно много предположений и условностей. Даже про цвет тела говорить с точностью( особенно по фото) нельзя.Неизвесто сколько раз оно была перекрашено.И наличие штампа не всегда может служить подтверждением. В своё время Dalila писала, что и штампы на телах подделывают.
Как раз вчера на американском форуме обсуждали тело http://www.ebay.com.au/itm/doll-ANTIQUE ... TM:AU:1123
Для удешевления продукции во времена депрессии использовались подобные варианты И очень часто непропорционально выглядела голова и тело А также иногда устанавливали ноги от кукол меньшего размера, что было под руками в данный момент. Даже тодлерами ставили прямые ножки. Так что что либо утверждать с уверенностью мы не можем. А кукол любим такими какие они есть.

[vivaflore]

В общем, все правильно. Телами не заморачиваемся, бо не специалисты.

Я вот что давно хотела спросить. Сейчас на эбее хорошенькие выкройки идут, для антикварочек. Мне лично уже давно надоело ковыряние, прилаживание-подкраивание под каждую куклу. Ни у кого не возникала мысль - прикупить выкройки вскладчину? Может, мы, договорившись, по парочке выкроек прикупим, отсканируем свои и желающим за малые копейки разошлем? Глядишь, не будет жаба душить сразу сумму выкладывать. Как такой вариант, прокатит?





и прочие.
Здесь: http://i.ebayimg.com/00/s/NzYyWDQ2OQ==/z/sU0AAOxyc2pTZU4O/$_57.JPG Они стоят по 12 долларей, плюс пересылка. Чем больше народу поучаствует, тем дешевле выйдет.

[Lucia]

Я вот что давно хотела спросить. Сейчас на эбее хорошенькие выкройки идут, для антикварочек. Мне лично уже давно надоело ковыряние, прилаживание-подкраивание под каждую куклу. Ни у кого не возникала мысль - прикупить выкройки вскладчину?

Я сама не шью, но , думаю, у девочек уже есть выкройки и они могут поделиться.

[Lucia]

Так как мне первое тело не давало покоя, я обратилась за помощью на американский форум, как делала уже не раз. Там люди коллекционируют кукол по 65 лет( как одна моя знакомая) и имеют возможность посещать различные шоу, да и вообще имеют больше информации и перевидели вживую огромное количество кукол Так вот что мне ответили:German Waltherhausen type - so suitable for S&H, Kestner etc. If it is not marked I would assume it is generic and not by a particular Doll maker.BTW this is a later body, not suitable for the early heads such as the closed mouth ones.
Перевожу:
Это немецкий Вальтерсхаузен ( город в Германии, в земле Тюрингия.) тип, который подходит для S&H. Кестнер и тд. Поскольку тело не маркировано, я могу предположить . что оно не является запатентованным , какого-то конкретного производителя. Кстати, это позднее тело и не подходит для ранних головок с закрытым ртом.

[AlyonaVasile]

Да. На этом теле (первом) может быть и хальбиговская голова, потому что компания SH делала головы для KR с 1902 года. Как раз с этого же года оборудование фабрики Хандверка (только что умершего) , как и собственно сама фабрика, было куплено фирмой KR.
И не факт, что для выпуска кукол на фабрике KR поставлялись головы c фабрики SH только с маркировками KR и KR SH, вполне возможно, что были иногда поставки голов с маркировками молдовD Simon & Halbig.

Аналогично (пардон, повторюсь в который раз) и для кукол до 1902 года, когда головы молдов SH оказывались на телах, маркированных штампами Henrih Handwerck. Схема та же. Потому мы сейчас часто встречаем таких кукляшек.

И да - это тело конечно вальтершаузенское.

[Lucia]

С первым телом тоже вариант ясный - это KR, и только им и подходит.

В связи с вышеизложенным , утверждение , что это тело подходит только для KR не корректно.

[AlyonaVasile]

Возмутилась тем, что этот тип тела "подходит для Кестнер". ...и полезла ведь копать! )))
Ну и, чтоб труды за зря не пропадали, выкладываю... Девушки - почаще заглядывайте в блог к Наташе К. ! Ну это же кладезь информации! Даже не надо рыться по книгам и переводить - все выложено и переведено, кто ищет - тот найдет.

Цитирую:"...располагающиеся в районе Вальтерсхаузена фарфоровые фабрики Kestner, Simon & Halbig, Kling & Co., Bähr & Pröschild, Alt, Beck & Gottschalck и позже - Hertel, Schwab & Co. Производили кукол, но не делали сами головы Franz Schidt, Bruno Schmidt, C. M. Bergmann, Kämmer & Reinhardt, Heinrich Handwerck, Katterfelder Puppenfabrick, Konig & Wernicke и Kley & Hahn. Также было множество других, более мелких и менее известных кукольных производств.

Очевидно, что при такой высокой концентрации однотипного производства на небольшой площади неизбежно были компромиссы и взаимные уступки между производителями. Кроме того, скульпторы голов, художники, изготовители молдов - все возможно работали не только на одну фабрику. Такой крупный производитель, как Кестнер, несомненно, предоставлял головы своих молдов другим фабрикам. Также несомненно, что многие производители заказывали головы по собственным молдам. "

Синим выделила актуальное. Разберу подробнее то, что помню.
Bruno Schmidt - встречаются ранние кестнеровские головы как на кестнеровских телах раннего типа, так и на очень на них похожих шмидтовских, тоже с фиксированными запястьями (у Джоан Фолк в книге про Кестнервских кукол это есть). Т.е. ранние кестнеровские молды (с закрытыми ртами и минимальной маркировкой) возможно покупались на фабрику Шмидта и комплектовались его телами.

C. M. Bergmann - эта фабрика головы заказывала у SH, по своим собственным молдам (хотя, опять же, не факт, что не было закупок партий голов молдов SH, кто знает насколько строго они к этому относились), где брали тела - неизвестно, я вообще чаще вижу их головы на телах почему-то зоннебергской формы.

Ранние куклы Kämmer & Reinhardt (молд 192) - головы заказывались скорее всего у Кестнера, и тела с фиксированными запястьями наверняка там же, так как форма идентичная.

Heinrich Handwerck - тела с 1990 года делались на собственном оборудовании, головы заказывались у SH. Это достоверно. Это для кукол собственного выпуска. Продавались ли тела другим фирмам? Не знаем, можно только предполагать. В принципе - почему бы и нет?
Тело с фото номер один - явно выпущено на оборудовании хандверка. В нашем случае очевидно только это - узнаваемая хандверкская форма. Если кто-то сомневается - поштудируйте фото кукол подольше - сомнения отпадут Конечно же это тело - никакой не кёстнер (посмотрите у меня в блоге по тегу "идентификация и датировка", я специально эти типы тел сравнивала). Я сказала, что оно выпущено для KR в период, когда оборудование купили KR (после 1902 года), исходя из того, что нет маркировки. Если предположить, что и во время жизни Хенриха Хандверка-старшего допускался выпуск этих тел без штампа (хотя до сегодняшнего дня я была уверена в обратном) и продажа их другим производителям (например Kley & Hahn), то....

Теперь Kley & Hahn. Молд "Валькирия", предположительно, производства кестнеровской фабрики. Хотя есть версия, что этот молд разработан у Schoenau & Hoffmeister.
Тела, встречающиеся с головами "валькирия" поражают разнообразием. Закупались, видимо, "где придется". Так что, если Хандверк действительно не пожадничал и продал немаркированные тела своего производства Kley & Hahn, то ваша куколка на родном теле. Вполне возможно, есть такая вероятность.

Больше всего сомневаюсь относительно того, что на таких телах могли быть кестнеровские головы.Совсем невероятно что Кестнер стал бы покупать для своих голов тела у Хандверка, когда у него самого это дело было налажено еще с первой половины века, а великолепные тела exelsior выпускались с 1990-х годов (это примерно в то же время, когда Хандверк стал выпускать свои на своем оборудовании, по рекомендации друга Хальбига). Так же невероятно, что преданный Хальбигу Хандверк для сборки кукол на своих телах стал бы вдруг заказывать головы у кого бы то ни было еще, кроме Хальбига.
Для существования куклы с головой от Кестнера и подобным телом хандверкской формы надо предположить третьего неизвестного производителя, купившего какие-то головы у кестнера (ну хорошо, допустим), тела немаркированные - у Хандверка-старшего (уже сомнительно как-то) и собравшего куклу. Многовато допущений. Возможно конечно, но маловероятно.

PS А теперь я вас окончательно запутаю. )))) Держала я в руках куклу, голова которой - кестнеровская (примерно 1888-1902 года выпуска, может чуть позже), а тело именно такое - как с первого фото, что мы обсуждаем. Родное ли? Нууууууууу..... не знаю-не знаю-не знаю.....сомневаюсь все равно! ))))

[AlyonaVasile]

В связи с вышеизложенным , утверждение , что это тело подходит только для KR не корректно.

- А я похожа на железо-бетонную леди? )))) Я живой человек, имею право на некорректные утверждения. ))))

[vivaflore]

Ды кааанешна! Я так леди Алену Василь и воспринимаю! Не подступишься!!!

Ален, спасибо. С наслаждением читаю и впитываю, когда мне все разжевывают и в рот кладут! Жалко, что выветривается из головы информация очень быстро .
"Наташа К." - это кто?

[Lucia]

PS А теперь я вас окончательно запутаю. )))) Держала я в руках куклу, голова которой - кестнеровская (примерно 1888-1902 года выпуска, может чуть позже), а тело именно такое - как с первого фото, что мы обсуждаем.

Вот как раз об этом я и пыталась достучаться Мы привыкли думать стереотипно , что Кестнер должен быть на теле с красной маркировочкой в рамочке,равно как Не все 171 Кестнерши являются Daisy ,( Которыми вознаграждались девочки за продажу подписок женского журнала или самого журнала The Lady's Home Journal ), а только 18 дюймовые
В кукольном ВОПРОСЕ всегда будут ВОПРОСЫ:))

[lenox]

С другой стороны если думать широко и обобщенно, можно додуматься и до того, что первое тело - это Жюмо. Я вас уверяю, если хорошенько поспрашивать на зарубежных кукло-формумах, за эту версию тоже кто-нибудь обязательно выскажется. Ну хотя бы потому что здесь и там большое количество деревянных деталей.
О куклах мы никогда не будем знать 100%. Но притягивать версии за уши тоже ни к чему. Можно договориться уж до совсем неправдоподобных вещей.

[lenox]

Да, Кестнер тела могут быть не только с красной маркировкой в рамочке. Могут быть без рамочки, просто маркированы цифрой, или комбинацией цифр (видимо более ранние версии тел), могут быть маркированы Эксельсиор, а могут быть вообще не маркированы. Но форма их всегда определенна и узнаваема, как бы маркированы они не были. Так же и для хандверк тел - они могут быть не маркированы, но не перестают от этого быть хандверк-телами. Например, у меня есть куколка ранний хандверк, у нее нет на теле ни синего штампа, ни тем более красного (который ставился позднее), но форма тела говорит сама за себя, хотя там и отдельные шарниры в плечах, и кисти рук хуже проработаны, чем у более поздних кукол, да и ножки еще короткие, как раз по моде для более ранних кукол.

[Lucia]

О куклах мы никогда не будем знать 100%.

Так и я об этом. Но предпочитаю выслушивать разные мнения На 42 стр в разделе Немецкие куклы в наших коллекциях я задавала вопрос по телу Кестнера- рестлера . Высказанное мнение на форуме оказалось ошибочным . Спасибо Сэми Одину, который прояснил ситуацию. Поэтому никогда не лишнее проконсультироваться и на англоязычных форумах. Что касается нашей дискуссии , то были высказаны мнения , - и каждый волен сам выбирать оптимальный вариант.

[natashavovk]

"AlyonaVasile" natashavovk, голова вашей куклы похожа на голову малыша-тодлера. У неё, кажется, язычок есть?
Хотя, возможно, я и ошибаюсь, не сильна в тодлерах совсем.
(Добавляю - мне кажется это кестнер, видела такие на аукционе, но там тела тоже такие же обычные)
Для начала отдерите этот ужасный парик, все равно его менять. Под париком и увидите клеймо. Скажите его нам.


AlyonaVasile ,спасибо! Кукла приехала с разбитым глазом.Отдала ее опытной кукольнице на лечение.Парик в живую ужасный,клеем приклеен к головке,когда содрала его-пейт гипсовый рассыпался на куски. Есть клеймо 249.J.D.K. Germany. Скоро вернется в новом парике и с глазиком-сделаю фото.

[natashavovk]

Пожалуйста,подскажите,что вот это за куколка? Рост 33см [url]


[/url]

[natashavovk]

И вот эта? Рост 26см.[url]


[/url]

[vivaflore]

Ой, и я запала на этих девочек с примитивными тельцами! Собираю сейчас у одного продавца несколько кукелок, чтобы пересылка была не такой дорогой. Хочу посмотреть - что это за композит такой шершавый. Я понимаю, конечно, что это эконом-вариант, но чуднЫе такие...
Первая - без маркировки? Мне кажется, похожа на мою, Гебрюдер Куленц. А у второй на головке "502"? По справочнику Цизликов - вроде бы Каттерфельдер Пуппенфабрик подходит. Остальные с этими цифирьками - или смеющиеся, или целулоидные. Но может, еще какой-нибудь определитель есть...

[Plyushka]

Я не специалист, и литературы по идентификации у меня нет. Но! Первая куколка, скорее, Теодор Рекнагель. Я их очень много на фото пересмотрела, когда происхождение своей Рекнагель искала. Да и клейма дробные для них характерны.

[AlyonaVasile]

AlyonaVasile ,спасибо! Кукла приехала с разбитым глазом.Отдала ее опытной кукольнице на лечение.Парик в живую ужасный,клеем приклеен к головке,когда содрала его-пейт гипсовый рассыпался на куски. Есть клеймо 249.J.D.K. Germany. Скоро вернется в новом парике и с глазиком-сделаю фото.

Все правильно, Кестнер. Я их несколько видела на таких телах, как у вашей. Завтра в книжке гляну (сейчас уже все спят).

[AlyonaVasile]

Пожалуйста,подскажите,что вот это за куколка? Рост 33см...

- Я тоже за Рекнагель. Именно лицом на них сильно похожа.

[Mair]

Я тоже думаю, что первая куколка Рекнагель, очень похожа, у них такие своеобразные личики.

[shapranleya]

Попала ко мне такая голова... Смущает меня её мейк Я совсем не знакома с антикварными куклами - подскажите, что это за голова? Не новодел ли? Или может недавняя роспись кустарного мастера? Если не к Вам, заранее прошу прощения!!!

[Luidor]

Думаю, что это антикварочка. но, кто -то , очень неумело попытался ее подкрасить. Меня смущает цвет губок. Больше ничего сказать не могу, это к нашим ассам. Алла и Луи

[Poliadoll]

shapranleya, А вы не могли бы показать фотографию "внутрь" головы?)

[Lipochka]

.. подскажите, что это за голова? Не новодел ли? Или может недавняя роспись кустарного мастера? ...

Мое мнение: очень даже современная голова.

[Nativita]

shapranleya, да, надо бы внутрь заглянуть. По фото неясно то ли фарфор очень слабо тонирован, то ли это вообще розовый фарфор, чего на антикварках быть не может, вернее бывает, но по-моему не в случае данной марки. Что лицо размалевано современными "умельцами"- это однозначно. В пользу антика -лепка головы и глаза.

[Darsilina]

Здравствуйте. Девочки посмотрите, что я купила. Кто может помочь определить, какого возраста кукла. Она в родной коробке и приложены выкройки тела, платьев и белья.

[Poliadoll]

Darsilina, Возраст не знаю,но нравится очень))))Классная покупка.